15/09/2006

Uma pergunta

Na sequência de uma série de conversas informais que tive nos últimos tempos, e nas quais várias pessoas exprimiram pontos de vista muito interessantes, lanço daqui um repto aos leitores, se é que os há, deste blog:

Existe algum argumento que justifique o actual sistema de escalões de vencimento dos professores? Ou seja, existe alguma razão para o facto de se subir na carreira (e no vencimento) em função da antiguidade?

Agradeço respostas sérias e construtivas.

24 comentários:

cinderela-dos-pes-grandes disse...
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cinderela-dos-pes-grandes disse...
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cinderela-dos-pes-grandes disse...
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cinderela-dos-pes-grandes disse...

Nenhuma, a meu ver. A razão de existir, é não se ter procurado fazer melhor, porque havia a ideia peregrina de que diferenciar segundo o mérito era feio e anti-democrático.

E com este pormenor ideológico enraizado nas nossas mentes, deixamos que os medíocres se instalassem e governassem os nossos destinos.

O novo ECD, no entanto, ainda não resolve esta questão, longe disso, porque para ela ser resolvida é preciso mais do que medidas burocráticas e mais do que atacar a classe inteira pela incompetência de alguns - aliás apaparicados pelo Ministério ao longo dos anos, enquanto houve carência de professores.
Basicamente, está-se a dar autoridade e responsabilidades a pessoas que não estão preparadas para assumir essa tarefa, como membros de Executivos ou Coordenadores de Departamento. Noto , aliás, que o novo ECD desconhece a existência de DELEGADOS. O meu Coordenador de Departamento, por exemplo, não é do meu grupo de docência... Será que ele pode assistir a uma aula minha e avaliar a qualidade científica da mesma?... Mas nenhum Coordenador de Departamento e nenhum Delegado de Grupo, ao serem eleitos, receberam o mandato de nos avaliar ou foram escolhidos tendo em conta a capacidade de exercer essa função. Portanto, as coisas começam logo mal por aí!...
Se neste momento estivesse investida de algum desses cargos, teria de me demitir. Não se pode começar uma casa pelo telhado... e é preciso dar tempo para que os materiais consolidem, senão a casa vem abaixo!... Certo? Mas estas verdades simples parecem muito esquecidas em todo este processo!... :(

cinderela-dos-pes-grandes disse...
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cinderela-dos-pes-grandes disse...

Peço desculpa pela multiplicação das opiniões!... Levou imenso tempo e pensei que não estava a responder!... por favor, reponha ordem prof24!...:)

Prof24 disse...

Se não me engano, pode excluir os comentários em excesso clicando naquele "balde de lixo" que se encontra no canto inferior esquerdo de cada um deles.

Anónimo disse...

É muito dificíl avaliar tendo em conta o mérito. Talvez por isso se continue com o actual sistema de progressão na carreira. Será que ao ser criado um sistema de avaliação por mérito quem avalia terá "mérito" para o fazer? Será que quem avalia consegue resistir a vicios ou ceder a amizades, atribuindo avaliações correctas e coerentes?

cinderela-dos-pes-grandes disse...

Exacto. É esse um dos fantasmas que nos persegue, Anónimo. Mas será que não valia a pena trabalhar A SÉRIO na resolução das coisas? Já vimos que este sistema automático não resulta bem.
Precisamos urgentemente de algo que funcione e dê frutos! Os outros conseguem, não? Seremos piores?... Não me parece!

Prof24, obrigada pela dica!... Hoje já aprendi uma coisa! :)

henrique santos disse...

Caro Prof24 eu não sou a favor de uma carreira com um leque salarial tão grande como a que existe. Anteriormente à existência de carreiras os professores e os funcionários públicos tinham diuturnidades que lhes faziam aumentar o vencimento em função da antiguidade.
Eu compreendo em parte as razões que assistem a sua opinião mas acho legítimo o reconhecimento da antiguidade profissional, desde que não crie disparidades enormes como as que actualmente existem na carreira.
Fundamental na minha opinião é que um professor, desde o início da carreira tenha um vencimento valorizado socialmente. E desde já lhe digo que não é só a disparidade de vencimentos internos à carreira que me choca. Também não acho nada justo o diferencial enorme entre os vencimentos de certas carreiras da função pública em relação a carreiras inferiores. Mas não proponho nivelar por baixo.

Prof24 disse...

Henrique,

Ainda não formulei a minha opinião. Estou atentar recolher opiniões diferentes para perceber melhor porque razão ou razões a actual carreira está como está.
É interessante que cite essa questãod as diuturnidades: é algo que historicamente me escapa e sobre a qual nada conheço.
Também não me parece que nivelar por baixo seja o caminho. Quanto ao reconhecimento da antiguidade, pergunto-me se não haveria outra forma de ele ser reconhecido. Por exemplo, alguém que vá acumulando "bónus" meritocráticos ao longo da carreira acabaria por ser compensado pelo investimento que faz na profissão e na própria formação pessoal e profissional sem que a idade -- ou, melhor dito, o tempo ed serviço -- tenha alguma coisa a ver com isso.
Repare, por exemplo, que alguém que comece a dar aulas apenas aos 40 vê serem-lhe vedadas as possibilidades de atingir os níveis mais elevados de vencimento. Objectivamente, isso é injusto, pois não é tida em conta a experiência profissional anterior (relevante ou irrelevante?), não são tidos em conta os cursos pós-graduados que tenha feito antes ou depois de começar a carreira (relevante ou irrelevante?), não vê ser tido em conta todo o mérito que possa ser (e será?) objectivamente valorizado (relevante ou irrelevante?)
No fundo, a actual carreira já o faz; mas fá-lo de uma forma tal em que a transição de escalão está muito mais associada ao tempo de serviçp do que a qualquer outro tipo de factores.

Não afirmei que quem está nos escalões superiores deve ganhar menos: acho é que todos deveriam ganhar o mesmo independentemente do tempo de serviço, podendo o tempo de serviço contar, indirectamente, por corresponder a anos durante os quais o profissional tem a possibilidade de investir na própria carreira. Com o novo ECD, tudo isso vai ser mandado borda fora, bem sei. Mas vale a pena, acho eu, discutir se a carreira de professor deve ser valorizada essencialmente pelo tempo de serviço/idade do candidato e não por outros factores. Terei mais convicção das minhas opiniões acerca do assunto quando alguém me explicar que essa distinção em função da idade/tempo de serviço tem razão de ser. Esse tópico das diuturnidades que o Henrique lançou poderá eventualmente explicar muita coisa mas, como lhe digo, desconheço.

Prof24 disse...

Aliás, ainda no seguimento do seu post: alguém me explicará, seguramente noutro post, porque razão os professores do 1º ciclo do ensino básico dão 25h semanais, os do 2º e 3º ciclos 22, os do secundário 20 e os do superior 8? Como justificar a discrepância obscena entre o secundário e o superior quanto ao nº de horas a leccionar?

henrique santos disse...

A questão das diuturnidades permitia a evolução periódica em função do tempo de serviço, desde que este fosse considerado "normal" salvo erro, antes da existência das carreiras. Em algumas profissões as pessoas puramente estagnam salarialmente ou regridem em tempo de crise. Uma igualização como o colega propõe serviria simplesmente para conseguir baixar os salários médios dos professores. A nossa carreira, o ECD tal como existe permite que se reconheçam outro tipo de valorizações, mestrados, etc. Há também a figura do mérito excepcional que nunca foi regulamentado, assim como não o foram a ida para escolas em zonas desprivilegiadas...
Tudo isso irá por água abaixo.
Penso que haveria a fazer modificações positivas na avaliação do desempenho, num sentido formativo. Com a avaliação artificialmente competitiva e restritiva que se perspectiva, a colaboração entre os professores vai sofrer muito e a atmosfera das escolas vai ser envenenada.
Eu acho que a avaliação é importante, integrando a auto-avaliação, a co-avaliação, dentro do contexto da avaliação da escola feita em termos muito mais qualitativos. Acho que ela deve ser feita durante toda a carreira e não deve ter um pendor punitivo a não ser nos casos em que haja declaradamente incumprimento dos deveres profissionais e acho que esses são casos mais de inspecção do que de avaliação.
Quanto à questão das horas lectivas o que tenho a dizer é que é assumido que os profs universitárias têm uma componente investigativa que justifica essa redução. Eu acho que os outros professores também deveriam ver incluída essa componente, mas o que está neste momento a dar é considerar o prof um aplicador acéfalo de currículos, com o objectivo de fazer com que os seus alunos debitem em provas-exames os conhecimentos aprendidos; e que fiquem mais baratos ao erário público; que trabalhem mais horas e que tenham menos direitos. Não faltará muito que se metam com o estatuto dos profs universitários. Aliás neste momento há imensos profs universitários no desemprego sem direito sequer a subsídio de desemprego, subsídio esse que conseguímos obter, os profs e a fenprof, há uns anos para os profs dos outros níveis de ensino.

cinderela-dos-pes-grandes disse...

O novo estatuto prevê vantagens em função de mestrados e doutoramentos, parece-me. Pelo menos assim entendi.
Mas, por outro lado, como se podem realizar mestrados e doutoramentos e leccionar ao mesmo tempo?... E neste momento os doutorandos viram as suas equiparações a bolseiros reduzidas de 3 anos para um ano.

Pergunto ainda se esse tipo de formação tão longa e especializada será o melhor investimento para professores que têm que ser, essencialmente, GENERALISTAS. A mim parece-me que deveria ser algo mais curto, mais incisivo, permitindo a frequência de maior número de acções de formação... de modo a garantir uma maior abertura, já que os currículos abrangem áreas muito diversificadas dentro de cada disciplina.

cinderela-dos-pes-grandes disse...

Porf24, penso que no 1º ciclo se têm 25 horas por ser monodocência, com uma única turma: é menos cansativo ter uma única turma. Isso, posso entender. Já as 22 do 2º e 3º ciclo parecem absurdas contra as 20 do Secundário, e a meu ver traduzem algo de completamente infundamentado, pois se o secundário é mais exigente em termos científicos (será?) o Básico é decerto mais exigente na disciplina e no envolvimento emocional, já que os alunos, tanto quanto me posso aperceber, exigem muito mais do professor a esse nível. Ainda por cima, com as cargas horárias do Básico, penso que a tendência é de que esses professores tenham mais turmas - o que torna mais exigente e cansativo todo o processo de produção e tratamento dos meios de avaliação.
O resultado dessa discrepância foi que OS MAIS VELHOS PREFERIRAM QUASE SEMPRE O SECUNDÁRIO, porque era mais confortável e dava mais prestígio... penso que isto basta para percebermos que não há realmente NADA que justifique a diferença entre 2º/3º ciclo Básico e secundário, quanto à carga horária, e essa diferença ainda por cima introduz uma subtil insinuação de que o secundário "vale mais". Ora , é no Báscio que se jogam muitas das coisas mais importantes, a tal BASESINHA que já era referida pelo Eça...

paulo g. disse...

Já o escrevi algures. que a avaliação pelo mérito não é má, desde que séria e exequível.

teoricamente, o modelo actual baseia-se no mérito pois, para além da idade, o(a) docente deve fazer acções de formação que são obrigatoriamente objecto de avaliação, assim como elaborar um relatório crítico que também deve ser avaliado.

Se os sistema está minado, desde a bandalheira em muitos Centros de Formação, à fotocópia de Relatórios Críticos e à desresponsabilização absoluta das comis~sões que nas Escolas avaliam esses relatórios, isso é outra conversa.

Agora acreditar que o novo sistema vai ser colocado em prática só pelos "méritos", é levar hamster por zibelina.

Anónimo disse...

Os professores melhor do que ninguém sabem as dificuldades de uma avaliação séria. Apenas um exame objectivo levanta poucos problemas (poucos, pois a própria objectividade é um problema em si).
Vamos passar de escalão através de um exame? o nosso trabalho é preparar para exame, não fazer um exame.
Conclusão: para sermos justos temos que defender o fim da carreira.
Acabe-se com os escalões diferenciados.

PS.: Não tenham dúvidas que a lógica privada vai instalar-se nas escolas... lamber botas a executivos, fazer flores, dar nas vistas, etc... no meio disto tudo talvez dê tempo para preparar os alunos para exames!!! São os exames que determinam a vida futura deles.

henrique santos disse...

Caro último anónimo
gostava de fazer algumas apreciações ao seu comentário.
É evidente que um professor que sabe que os alunos vão ser avaliados por exames tem o dever de os preparar e bem para essa situação. Mas o dever de um bom professor está muito para além disso.
O facto da avaliação se centrar em exames pode e muitas vezes desvirtua(r) essas outras missões mais importantes dum professor.
Quanto às consequências desta forma prevista de avaliação dos professores nas escolas só posso concordar consigo.
Quanto aos exames em si, só mesmo não estudando bem os exames em si, se pode dizer que eles não colocam problemas. Eu não estou contra os exames, pois sei que há situações em que eles são necessários e até insubstituíveis, mas sei os problemas de validade, de fiabilidade e até de objectividade que eles possuem, e que já foram por demais expostos por estudos científicos. Sei também o que eles podem originar de negativo retrospectivamente em relação ao ensino que lhe é anterior.
Quanto a acabar com a carreira, posso-lhe dizer que isso era ouro sobre azul para os nossos governantes. Significaria simplesmente um nívelamento por baixo dos vencimentos, coisa que é por demais pretendida por eles. É claro que como o objectivo do ministério não é só o de controlar gastos mas o de controlar ferreamente os professores em todos os aspectos, eles não abdicariam de apresentar formas de avaliação dos professores que contribuíssem para atingir esse objectivo.

Anti_Eduquês disse...

O Prof24, defende a carreira horizontal com prémios anuais de desempenho. Não tenho nada a dizer em contrário, apenas considero que enquanto o ministério for gerido desta forma tal é impossível pelas razões apontadas num comentário mais atrás!

Vou voltar a referir esses pontos, para que tal sistema funcione é obrigatório que:
1. Definir de forma muita clara e objectiva a missão da escola;
2. Definir de forma muita clara e objectiva os objectivos da escola;
2. Definir de forma muita clara e objectiva os objectivos anuais da escola;
3. Definir de forma muita clara e objectiva a missão do professor;
4. Definir de forma muita clara e objectiva as funções do professor;
5. Definir de forma muita clara e objectiva os objectivos anuais do professor;
6. Definir de forma muita clara e objectiva os critérios de avaliação das escolas;
7. Definir de forma muita clara e objectiva os critérios de avaliação dos professores.

Como vê, Prof24, com este ministério tal tarefa é simplesmente impossível! Todos os documentos que li até hoje emanados por essa entidade gigantesca não passam de um conjunto de expressões "eduquesas" muito giras e modernaças mas que de objectivo têm muito pouco. E esse problema não é de agora, é assim desde a década de 80!!

Lembro-me, perfeitamente, de nas aulas de gestão aprender que os processos complexos devem ser partidos até se conseguir obter um conjunto de processos muito simples, porque só desta forma os mesmos podem ser avaliados!! Na escola pública, como sabemos, quanto mais complexos forem os processos melhor!! O Ministério da Educação se gerisse uma mercearia de bairro levava-a à falência em meia dúzia de meses!!

Prof24 disse...

Não foi nada disso o que eu defendi. Defendo uma coisa completamente diferente que colocarei num novo post.

Anónimo disse...

Meus caros internautas...
Como Administrativo e novato nestas andanças, vós garanto isto não tem solução! melhor, muito dificilmente tem solução! o que se passa convosco passa-se com os Não Docentes, especificamente Administrativos, a antiguidade define o "maior" por exemplo o Chefe de Serviços! Pois sabemos todos nós, nem sempre é se encontra mais apto, actualizado, etc etc etc...
Um conselho, solicitem fotocópia do vosso registo biográfico, e façam contas.. vejo cada erro... minha nossa senhora!!! Sei que muitas vezes os professores desconhecem com se processa a apuração de determinados valores, mas pergunta! :)
EsPiRiTuDaCoisa@hotmail.com

Anónimo disse...

Ministra Lurdes carvalho é falsa.
O Povo anda a ser enganado.

Anuncia aos 4 ventos ao estilo de propaganda neofascista que os professores vão ter mais estabilidade, concurso que valem por 3 anos.

realidade: Existe só um concurso, nos outros anos, existem uma avaliação dos profs por parte dos colegas,que não é isenta.(imagine-se voçê no seu emprego a ser avaliado por um colega seu...escandâlo!! e ainda por cima com aulas assistidas, quando o professor já foi há muito avaliado quando fez a profissionalçização em serviço). Depois disso a renovação Aiinda depende se existe horario com+pleto ou não. Agora vai ser fartar vilanagem, quem tem cunhas é que se safa. Depois de um prof ser avaliado ainda corre o risco de ficar sem emprego, porque n há horário completo. O mais engraçado vem depois, se for para as ciclicas, apesar de trabalhar para o Estado há 14 anos (sim há professores com 14 anos de contrato) ainda chega ao cumulo de ser contratado por um servicinho,mediante nova entrevista (cunha) como se fosse um parte time, onde o seu horario n pode ser completado mesmo que haja horas para dar nessa escvola.

Assim chega-se á frustação e ao clima de insuspeita e injustiça, agora vejam como será um prof trabalhar nestas condições completamente desmotivado. Assim, vai o ensino que estará dentro de pouco tempo a bater no fundo, as consequências dentro de poucos anos vão ser desastrosas. Se a ministra da educação estivesse a gerir uma empresa privada, os resultados seriam ficar ela sózinha a falar com as paredes.

Voltámos ao fascismo, onde a escola segu8e um modelo behaviorista em vez de construtivista e as pessoas são tratadas como se empregados chineses fossem.

Anos de guerras e revoluções, onde pessoas morreram para chegarmos`a esta miséria onde pessoas completamente ignorantes nos govewrnam.

BASTA !!!!

Anónimo disse...

Ministra Lurdes carvalho é falsa.
O Povo anda a ser enganado.

Anuncia aos 4 ventos ao estilo de propaganda neofascista que os professores vão ter mais estabilidade, concurso que valem por 3 anos.

realidade: Existe só um concurso, nos outros anos, existem uma avaliação dos profs por parte dos colegas,que não é isenta.(imagine-se voçê no seu emprego a ser avaliado por um colega seu...escandâlo!! e ainda por cima com aulas assistidas, quando o professor já foi há muito avaliado quando fez a profissionalçização em serviço). Depois disso a renovação Aiinda depende se existe horario com+pleto ou não. Agora vai ser fartar vilanagem, quem tem cunhas é que se safa. Depois de um prof ser avaliado ainda corre o risco de ficar sem emprego, porque n há horário completo. O mais engraçado vem depois, se for para as ciclicas, apesar de trabalhar para o Estado há 14 anos (sim há professores com 14 anos de contrato) ainda chega ao cumulo de ser contratado por um servicinho,mediante nova entrevista (cunha) como se fosse um parte time, onde o seu horario n pode ser completado mesmo que haja horas para dar nessa escvola.

Assim chega-se á frustação e ao clima de insuspeita e injustiça, agora vejam como será um prof trabalhar nestas condições completamente desmotivado. Assim, vai o ensino que estará dentro de pouco tempo a bater no fundo, as consequências dentro de poucos anos vão ser desastrosas. Se a ministra da educação estivesse a gerir uma empresa privada, os resultados seriam ficar ela sózinha a falar com as paredes.

Voltámos ao fascismo, onde a escola segu8e um modelo behaviorista em vez de construtivista e as pessoas são tratadas como se empregados chineses fossem.

Anos de guerras e revoluções, onde pessoas morreram para sairmos da escravatura e o ser humano ter direitos, para chegarmos a esta miséria onde pessoas completamente ignorantes nos govewrnam.

BASTA !!!!

Anónimo disse...

A ministra da educação Maria de Lurde de carvalho é uma mentirosa.